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 Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?

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Prosti sauvage
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MessageSujet: Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?   Lun 30 Jan - 1:20

En voilà un problème que tout le monde se pose ! Un aveugle de naissance qui, à un moment donné de sa vie, recouvre subitement la vue, peut-il reconnaître un cube rien qu'en le regardant ?

Ce problème d'apparence très con est en fait le centre de toute la philosophie du XVIIème et XVIIIème siècle. Oh oh, ne fuyez pas, restons sur le problème posé plutôt que de parler d'histoire de la philosophie. Privé de la vue depuis sa naissance, un enfant développe une représentation de l'espace basée sur le toucher. En d'autres termes, pour se représenter mentalement une distance, un objet, un visage... L'enfant privé de la vue ne peut se fier qu'à une conception tactile de son environnement. Mais une fois la vue recouverte, peut-il associer ce qu'il voit pour la première fois avec ce qu'il ne connaît que par le toucher ? Peut-il reconnaître un cube sans le toucher ?

Eh oui, des tas d'intellectuels de renom se sont cassés le Q à expliquer pourquoi il pourrait ou ne pourrait pas ; jusqu'à ce qu'un monsieur arrive et fasse taire tout le monde, ce monsieur s'appelait Locke, John Locke. Et John, ben il commence par expliquer qu'il n'y a rien d'inné chez l'homme, mais genre vraiment rien. L'enfant en naissant est une véritable page blanche sur laquelle il n'y a rien de gravé ; l'enfant ne sait ni parler, ni se mouvoir, ni respirer. L'enfant ne sait pas qu'il est un enfant, l'enfant ne sait strictement rien, parce qu'il ne perçoit rien. Il ne peut rien toucher, rien voir, rien ressentir, et donc ne peut penser à rien, ainsi que le dit John lui-même :

"L'âme commence à avoir des idées quand elle commence à percevoir"

Ca a l'air tout con, mais encore aujourd'hui, beaucoup de gens pensent que l'enfant naît en connaissant déjà des choses (l'instinct par exemple), comme quoha rien n'est jamais totalement gagné. Bref en naissant, l'enfant va découvrir, par le biais de ses différents sens, le monde qui l'entoure ainsi que son propre corps. Ca a l'air évident, mais comment sait-on que l'on a deux mains et pas trois ? En les utilisant et en les regardant me direz vous, et c'est tout naturel puisque c'est la perception qui est la base de notre savoir. Si ça se trouve, j'ai une queue de chat juste au-dessus du rectum, mais comme je ne peux ni la voir ni la sentir, ben je pars du principe qu'elle n'existe pas. De même qu'un aveugle de naissance ne peut avoir aucune idée de ce que signifie la notion de "couleur", ainsi que le dit encore une fois notre brave John :

"La totalité de notre connaissance ou de notre imagination ne dépasse pas nos propres idées, limitées à nos moyens de perception"

Revenons donc à notre aveugle de naissance, il a construit toute sa représentation de l'espace sans le support de la vue, l'idée qu'il se fait donc d'un cube est bien différente de celle que n'importe qui s'en fait. Mais donc une fois qu'il récupère l'usage de ses yeux, son esprit va devoir faire le lien entre ce qu'il connaît déjà (la forme physique d'un cube) et ce qu'il vient de découvrir (la vue d'un cube). Si vous pensez que ce lien est immédiatement établi, c'est que vous n'avez rien compris (ou que vous n'êtes pas d'accord, ce qui de toute façon revient au même) à ce que j'ai écrit plus haut. D'un point de vue logique, il ne fait aucun doute qu'un aveugle qui recouvre la vue ne pourra jamais faire le lien entre ce qu'il voit et le cube qu'il connaît sans le toucher. Mais qu'en est-il réellement ? Eh bien en 1728, un médecin du nom de Cheselden parvint à guérir un garçon de quatorze ans aveugle de naissance, et l'on s'aperçut expérimentalement que le jeune homme devait apprendre péniblement à reconnaître les formes corporelles qu'il voyait. L'expérience n'a fait que confirmer les thèses empiristes (le contraire d'innéiste) de Locke.

Bon alors je sais ce que vous pensez "cey cool mais ça m'en touche une sans faire bouger l'autre", mais réfléchissez à tout ce que cela implique. Si la plus primitive des notions, l'idée la plus primaire (celle de vue par exemple) ne sont pas innées, peut-on croire que tout ce qui en découle le soit ? Le goût pour telle ou telle chose est-il inné ou naon? L'intelligence est-elle innée ou pas ? La raison est-elle innée ?
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Egon
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MessageSujet: Re: Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?   Lun 30 Jan - 18:23

T'en as pas marre de faire des titres pétés pour tes topics ? è_é

Ça rejoint l'idée de l'instinct animal. D'après toi, pourquoi les tortues se dirigent-elles automatiquement vers la mer après leur naissance ? Pour la majorité, c'est certainement le fait de voir les autres se diriger vers l'eau qui les poussent à faire de même, mais pour la première à s'élancer, qu'est-ce qui la pousse à faire cela ?
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Mr Cafey
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MessageSujet: Re: Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?   Mar 31 Jan - 19:33

Prosti sauvage a écrit:
Le goût pour telle ou telle chose est-il inné ou naon? L'intelligence est-elle innée ou pas ? La raison est-elle innée ?
Je ne pense vraiment pas que ces choses soit innées mais plutôt acquises mais par contre je suis certain que le fait de respirer est une chose innée en l'Homme car c'est c'est instinctif.

Egon a écrit:
D'après toi, pourquoi les tortues se dirigent-elles automatiquement vers la mer après leur naissance ? Pour la majorité, c'est certainement le fait de voir les autres se diriger vers l'eau qui les poussent à faire de même, mais pour la première à s'élancer, qu'est-ce qui la pousse à faire cela ?
Sa mère, je pense.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
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Prosti sauvage
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MessageSujet: Re: Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?   Mar 31 Jan - 22:11

Egon a écrit:
D'après toi, pourquoi les tortues se dirigent-elles automatiquement vers la mer après leur naissance ? Pour la majorité, c'est certainement le fait de voir les autres se diriger vers l'eau qui les poussent à faire de même, mais pour la première à s'élancer, qu'est-ce qui la pousse à faire cela ?

C'est souvent l'exemple que les "innéistes" utilisent pour "prouver" que certains comportements sont innés. L'argument n'est évidemment pas mauvais, des oiseaux appartenant à la même espèce feront les mêmes nids, auront le même système de reproduction, migreront vers les mêmes horizons, etc. L'idée qui en découle est que puisqu'ils font tous pareils, puisqu'ils n'ont pas besoin de copier leurs pairs, c'est forcément inné. Après tout, une araignée, même dans un vivarium, sait tisser une toile.

Oui mais voilà, ce n'est pas parce qu'une chose est logique, qu'elle est innée. Il est normal/logique pour un oiseau de voler puisqu'il a des ailes, mais cela ne signifie en aucune manière qu'il sait voler en naissant, bien au contraire puisque l'oisillon apprend (avec difficulté) à déployer ses ailes de manière à pouvoir se maintenir dans les airs. Le brave Locke mettait déjà en garde contre ce genre d'assertion :

« Un assentiment dès l'audition ne prouve pas qu'une idée soit innée, pas plus qu'il ne prouve que l'aveugle de naissance a les idées innées du soleil et de lumière sous prétexte que, lorsque la vue lui sera donnée, il donnera certainement son assentiment à la proposition "le soleil est lumineux" »

Ce n'est pas parce que l'homme a une ossature faite pour se tenir debout, que marcher sur ses deux jambes est inné (preuve en est, le nouveau né ne sait pas se maintenir debout, mais genre pas du tout) ; il lui faut apprendre à gérer son équilibre, il lui faut le temps d'apprendre à coordonner ses mouvements, il lui faut le temps de découvrir son corps et tout ce qu'il peut en faire. Mais bref, pourquoi les oiseaux font des nids ? Parce qu'un oeuf n'est pas en sécurité sur la terre ferme, et qu'il ne tient pas seul sur une branche. Inné vous dites ? Certains oiseaux ne font pourtant pas de nid, comme le coucou qui pond ses oeufs dans le nid d'autres piafs. Ce comportement est-il inné ? Ben naon, c'est l'espèce qui s'adapte à son environnement, les individus qui ne s'adaptent pas se reproduisent moins bien, et finissent soit par s'adapter, soit par se retrouver minoritaires ; après tout, les coucous ne sont pas incapables de faire des nids. Il en est de même pour les tortues de mer ; ce n'est pas inné d'aller vers l'océan après la naissance (d'ailleurs celles qui ne le font pas se font très vite bouffer par les prédateurs qui attendent patiemment l'éclosion sur les plages), c'est juste qu'elles sont incitées à y aller (prédateurs d'un côté, l'anatomie qui rend la tortue sensible à l'eau...). Mais comme dit, certains individus d'une même espèce peuvent se montrer "dissidents".


Mr Cafey a écrit:
je suis certain que le fait de respirer est une chose innée en l'Homme car c'est c'est instinctif.
Respirer semble instinctif, mais le foetus à l'intérieur du ventre de sa mère ne respire pas, ses poumons sont encore "ensommeillés". Une fois dehors, l'enfant n'a d'autres choix que de déployer pour la première fois ses poumons afin de s'oxygéner. Instinctif dis-tu ? Certains nouveaux-nés n'y parviennent pourtant pas, et il est nécessaire au médecin de stimuler le corps (stimulation externe donc) de l'enfant pour que celui-ci parvienne tant bien que mal à respirer. Notre corps est fait pour respirer grâce aux poumons, mais comme pour marcher debout, cela n'est pas "inné".
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Egon
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MessageSujet: Re: Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?   Mer 1 Fév - 16:08

@Prosti sauvage Donc la tortue se lance au pif devant elle pour fuir la menace que représente les prédateurs et parce qu'elle se sent attirée par l'eau ?
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Prosti sauvage
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MessageSujet: Re: Un aveugle peut-il reconnaître un cube ?   Mer 1 Fév - 19:52

Egon a écrit:
@Prosti sauvage Donc la tortue se lance au pif devant elle pour fuir la menace que représente les prédateurs et parce qu'elle se sent attirée par l'eau ?
A ce que j'en sais, naon, pas au pif. C'est semblable aux insectes qui sont attirés par la lumière, leur physiologie les rend particulièrement sensibles à certains phénomènes environnementaux (les tortues qui savent très bien distinguer les courants marins, les oiseaux qui savent se diriger selon le climat...). Mais être sensible à certains phénomènes ne signifie pas que le comportement qui s'ensuit est inné. Comme dit plus haut, certaines tortues restent figées sur la plage, d'autres dansent le gangnam style, tandis que la plupart foncent vers l'océan.

Si l'on fait un tour du côté des sociétés humaines, on s'aperçoit qu'aucune société est dépourvue de culte religieux, aucune vous dis-je ! Qu'il s'agisse de l'Afrique, de l'Amérique, de l'Océanie, de l'Asie ou de l'Europe, des continents qui ont trèèèèèèèèèèèès longtemps été isolés les uns des autres. Alors quoha ? La religion est une disposition innée chez l'homme ? Soyons sérieux !
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